Entretien avec Yannick Haenel



YANNICK HAENEL

 

La littérature comme extase

 

Entretien avec Jörg Bernardy

(septembre 2008)

 

         Vous avez dit que vous étiez dans un état spécial pendant les cinq années où vous avez écrit votre dernier roman Cercle. Qu’est-ce qui s’est passé ?

 

         Pendant cinq ans, langage et existence ont coïncidé. Je suis entré dans un état d’écriture permanent. Les phrases étaient là tout le temps, elles arrivaient de partout. En ce sens, je peux dire que Cercle n’est pas seulement un roman, mais une expérience. Pendant cinq ans, j’ai fait l’expérience de cette coïncidence entre écrire des phrases et vivre. On se met à vivre différemment quand on a des phrases à disposition : les gestes et les rencontres s’élargissent, ils déclenchent à chaque instant un roman instantané. On évolue dans une vitesse poétique, où les détails se condensent. Il y a quelque chose d’initiatique dans cet état de grâce. J’ai vécu tout ce qui s’offrait comme une chance rituelle. Tout ce qui compose Cercle — les extases, les hémorragies, les hallucinations, les ivresses, les nuits blanches, les lectures de Moby Dick, de L’Idiot, de St Julien l’Hospitalier, l’érotisme, l’hôpital, les déambulations, le grand amour, la phobie des chiffres, les crises de catatonie, l’hiver berlinois, un tableau de Francis Bacon, les gestes de Pina Bausch, l’identification avec saint Jean, l’avalanche des phrases, la traversée de la Pologne en corbillard, les évanouissements, les chiens, les loups, le haschich, les noces de Notre Dame de Paris et de la Baleine blanche, la découverte de la mystique juive, les visages endeuillés de Celan, Sebald et Benjamin dans une libraire de Savigny Platz et la lumière dorée de Prague — tout s’est vécu en l’écrivant, tout s’est écrit en le vivant, à travers une sorte de sublimation instantanée. Ça prenait la forme d’un passage incessant des frontières, et en même temps d’un texte légendaire. Et puis, en écrivant le livre, j’avais cet élan de liberté dont on bénéficie dans les ruptures : j’ai rompu violemment les amarres au début des années 2000, je me suis dégagé d’un coup de toutes mes attaches. J’ai tout arrêté : métier, couple, vie sociale. Un rire étrange m’a réveillé d’une vie vécue d’avance. C’était un rire de destruction, je n’entendais plus que ce rire, c’est lui qui m’a délivré. Il y a une phrase célèbre de Hegel : « À la manière dont un esprit se satisfait, on reconnaît l’étendue de sa perte. » Voilà : je me suis mis à ne plus me satisfaire, et alors ça a été le commencement de la délivrance. Les premières pages du livre parlent de ça : le type qui, à 8h07, ne monte pas dans le train, et n’y montera plus jamais. Le conditionnement s’interrompt avec douceur  : un jour on arrête de faire nombre dans la comédie, on ne cède plus sur son désir ; et au lieu de sombrer dans le vide, comme le prévoient ceux qui vous en veulent, on se met à en jouir : le vide vous fait naître. 8h07, c’est à la fois le signal d’une désertion, et le début d’une conversion à la jouissance.

 

         « Écrire, c’est vivre à chaque instant d’une manière purement linguistique », avez-vous dit lors d’une présentation de Cercle à Düsseldorf. Qu’est-ce que cela signifie pour l’auteur ? Est-ce qu’il y a encore des pauses sans réflexions linguistiques, une vie corporelle ?

 

         Vivre dans le langage ne signifie pas être coupé de la « réalité ». Au contraire, le langage ouvre à celle-ci — et la réveille. La vie du langage ne relève pas pour moi du domaine de l’esprit ; elle est liée au corps. Quand mon corps va bien, il y a du langage. Alors ça s’écrit en moi, même si je n’écris pas. Dans ces moments-là, le rapport que j’ai avec le monde est fluide — il est rond. Ainsi les états de langage que j’ai vécus pour écrire Cercle sont-ils fondamentalement des expériences de disponibilité. Journées ouvertes, détachement flottant, dérives quotidiennes dans les rues, prise de notes incessante. J’ai écrit Cercle en marchant. Je l’ai écrit sur des petits cahiers que je pliais dans mes poches. Trois ans d’écriture libre, en plein air, avec des voyages et toutes sortes de joies picaresques ; puis deux années d’écriture intensive à ma table, pour réorganiser les notes, les amplifier, construire l’édifice du livre scène après scène, inventer, une phrase après l’autre, cette espèce de substance rythmique rouge que j’appelle Cercle.

 

         Dans ces extases de langage, qu’est-ce qu’on ressent ? Est-ce que l’extase peut exister sans la dépression ?

 

         L’extase s’arrache fondamentalement sur fond d’angoisse. En un sens, l’abîme de la jouissance et celui de la dépression sont le même. Mais l’extase retourne ce qui, dans l’angoisse, vous étrangle. Pas facile de supporter l’extase : elle ne vous emporte pas du tout loin du réel ; au contraire, dans l’extase, c’est le réel lui-même qui se révèle : vous êtes arraché aux faux-semblants et jeté au cœur le plus vif de ce qu’il en est de vivre. En un sens, c’est insupportable. L’extase est une violence qui vous coupe radicalement de vos repères. Je pense que la dimension extatique de l’existence n’est pas un abri, mais au contraire ce qui vous désabrite, vous expose à l’existence elle-même ; vous n’êtes plus protégé par votre identité sociale, vous êtes sans défense. Et puis, vous n’êtes plus trouvable, c’est pourquoi l’asservissement n’a plus de prise sur vous. Dans l’extase, on est terriblement libre. Et affreusement lucide : parce qu’elle vous soustraie à la pression sociale, l’extase agit comme un débordement d’acuité — dans l’extase, on voit.

 

         Le héros dans Cercle fait l’expérience de l’ « existence absolue ». Qu’est-ce que vous entendez par cela ? Est-ce qu’elle est inspirée de la philosophie du bouddhisme où il est important de se consacrer au flux de la vie ?

 

         Ce que j’appelle l’existence absolue, c’est ce domaine de l’existence où tout se vit exclusivement sous le régime de l’extase. Où notre existence est entièrement composée d’extases, où l’idée d’appartenance et l’idée du chiffre n’existent plus, où disparaissent ces vieux réflexes tyranniques du calcul et de la valeur. Le « combien », en cessant d’exister, ouvre en effet une contrée aride, à la fois effrayante et féerique, un royaume où chaque instant, dégagé des entraves humaines, vient comme une épiphanie. L’existence absolue, c’est l’existence débarrassée de ses écrans et vécue comme ravissement. Au fond, l’existence absolue est très peu humaine ; peut-être même est-elle invivable. Car l’espèce humaine, prisonnière de la subjectivité, rate constamment la jouissance ; elle est inapte à l’impossible. C’est très difficile de se déprendre de tout, seuls les saints peut-être y parviennent. Le narrateur de Cercle n’y parvient que par moments. C’est pourquoi, dans le livre, j’ai mis en scène un rhinocéros. J’aime bien l’étrangeté du rhinocéros, son volume, sa corne. Il est par excellence irrécupérable. À mes yeux, il vit dans l’existence absolue ; il en est même le représentant. Vous savez que le rhinocéros, dans Les Chants de Maldoror de Lautréamont, est décrit avec humour comme la dernière incarnation de Dieu. Peut-être faut-il être un dieu pour pratiquer l’existence absolue. Je pense en tout cas que la littérature a à voir avec cette dimension ; ce que j’appelle littérature, c’est là que ça se passe.

 

         Est-ce que chacun peut faire l’expérience de cette « liberté libre » ?

 

         Absolument.

 

         Vous avez dit que votre héros est l’anti-Antoine Roquentin, le héros de La Nausée de Sartre. En quoi consiste cette anti-relation ? Y avez-vous pensé lors de l’écriture de Cercle ?

 

         J’ai relu La Nausée pendant l’écriture de Cercle, et pour m’amuser, j’ai collé un extrait du livre de Sartre dans le mien. C’est une page que le narrateur, qui se promène en compagnie d’Anna Livia, ramasse dans une flaque d’eau ; cette page parle de la métamorphose des hommes en monstres. J’ai trouvé qu’elle résonnait avec ce que les corps deviennent dans les sociétés occidentales.

         Dans La Nausée, Roquentin s’ouvre à l’existence. Le monde se dévoile violemment à lui dans son insupportable obscénité. L’immense fourmillement d’angoisse qui s’en suit délivre Roquentin de la platitude organisée. Dans Cercle, une expérience extatique du même genre ouvre un autre abîme : non pas le savoir vertigineux de l’angoisse, mais la richesse infiniment diffractée de la jouissance. Il ne faut pas oublier que Sartre publie La Nausée en 1938, c’est-à-dire à l’époque de Munich, juste avant la Seconde Guerre mondiale. Roquentin est quelqu’un qui, comme dirait Jacques Vaché, a choisi « la désertion à l’intérieur de soi-même ». La guerre qui est déjà là, dans la lourdeur des corps, dans l’avachissement de la vie générale en France, dans le conformisme borné qui va mener au carnage, Roquentin la rejette : qu’ils crèvent tous, puisqu’ils ne veulent que ça, c’est ce que Roquentin affirme à travers sa solitude et ses sensations. Autrement dit : C’EST UN ANARCHISTE. Pour moi, Roquentin est le grand narrateur de la littérature française du XXème siècle, très proche du Bardamu de Céline. Par la suite, Sartre — comme Aragon — régresse vers de moins en moins de liberté personnelle, il s’interdit d’être libre par intérêt politique. Dans La Nausée, au contraire, Sartre manifeste une liberté extrême.

         Je pense que l’essentiel pour un écrivain consiste à demeurer toujours à ce niveau de perception anarchiste du monde, et à ne se laisser enrôler par aucune autre perception, car elles sont toutes contrôlées. Je ne crois en rien, l’idée même de croyance me fait rire. J’entends dans chaque parole, qu’elle soit publique ou privée, ce qui la limite. Je vois l’économie politique comme une entreprise de conditionnement au service de la dévastation. L’anarchiste est celui qui révèle le fond de blabla dans les attitudes humaines, et la pulsion de mort dans le fonctionnement de la société. Une libraire parisienne, qui se croit sans doute de gauche, m’a dit avec horreur, après avoir lu Cercle : « Ce n’est pas un livre démocratique. » On croit rêver, mais au fond elle a raison : la littérature n’est pas démocratique — elle est fondamentalement anarchiste. Surtout pas récupérable par ce consensus de têtes molles, plein d’hypocrisie et de médiocrité militante, qui ose se prévaloir du mot de « démocratie ». Ce sont les mêmes qui voudraient que les écrivains « éduquent » les foules. Ils aiment l’osmose, la ressemblance, le voisinage, les réunions, le troupeau, tout ce qui est familial et qui les châtre.

 

         Vous connaissez et aimez Heidegger. On pense aux Grundstimmungen (Les Etats fondamentaux de la vie humaine) quand on lit votre livre. Quelle est la Grundstimmung de votre roman ?

 

         La lecture de Heidegger m’a énormément apporté. Au fond, c’est la découverte la plus importante que j’ai faite ces dix dernières années. Je pense qu’un écrivain qui ne se rend pas disponible à une expérience de pensée n’est pas un écrivain : il n’écrit que de la soupe. Il croit avoir des sensations, mais il ne fait que reproduire des clichés. Ce qui n’est pas assez pensé donne toujours de mauvaises phrases. Je n’ai jamais cru que la pensée stérilisait la poésie. C’est de la propagande pour libraire démocrate. Là où il n’y a pas de pensée, il n’y a que du préjugé et de la vieillerie. Et c’est toujours sur fond de langage usé que s’allument les massacres, et que prospèrent les dictatures.

         De Martin Heidegger, je lis et relis sans cesse Acheminement vers la parole, Approche de Hölderlin et les cours sur Nietzsche. L’écriture de Cercle a bénéficié du travail effectué dans la revue Ligne de risque par François Meyronnis et moi, travail qui porte en grande partie sur la lecture de Heidegger, et en particulier sur la notion de « nihilisme », telle que Heidegger l’approfondit à partir de Nietzsche. Mais nous ne sommes pas des heideggeriens. Je me sens radicalement étranger à cette pensée un peu bêlante de l’ « être ». Disons que je me sens plus à l’aise avec le néant. Je sais bien que la pensée de Heidegger n’est en aucune façon douceâtre : elle postule même une méchanceté de l’être. C’est le mot d’ « être » qui me gêne : il ne parle pas à l’anarchiste qui rit en moi. L’ « être » se met en travers de l’ouverture que l’histoire de la philosophie lui suppose, il la colmate. Je suis un écrivain, pas un philosophe : ce sont mes oreilles qui choisissent. Ainsi je préfère essayer de penser l’expérience simultanée du ravage et du libre avec la notion d’Ereignis, qu’on peut traduire par « événement ». Pour moi, l’événement médite mieux que l’être.

         Quant à la « Stimmung » principale de Cercle : c’est difficile à dire, parce que le narrateur passe par une série d’états qui le conduisent dans l’épisode berlinois au bord de la psychose. Mais ce qui anime toutes les intensités du livre, et ouvre le narrateur à une expérience spirituelle, c’est sans doute la jouissance.

         Ce que j’appelle la jouissance ne désigne pas seulement le plaisir ; elle vient de l’étreinte sexuelle, mais ne s’y limite pas. Elle étend son domaine au temps, elle l’érotise.

 

         Les trois « cercles » de votre roman se jouent dans différents lieux  d’Europe où le personnage principal vit des « cauchemars historiques » (selon vous et James Joyce). Qu’est-ce qu’ils représentent pour le personnage dans son développement ?

 

         Il y a trois cercles. Ils n’en forment qu’un seul. Ils se suivent et s’ajustent. C’est aussi l’approche d’un itinéraire : Paris, Berlin, la Pologne. Un trajet vers l’Est qui est une initiation à l’horreur contemporaine, mais aussi une découverte de l’amour.

         Je me suis figuré le livre comme un retable : un retable à trois panneaux.

         1°/ Paris. Le narrateur trouve une jouissance, la ville s’enchante, les femmes dansent.

         2°/ Berlin. Le monde se ferme, la mémoire crie, les hommes tuent.

         3°/ La Pologne. Le temps se traverse, les époques s’ajustent, une parole naît.

         Il y a cette expression un peu cliché, un peu ridicule : « s’ouvrir au monde ». Eh bien, en écrivant Cercle, j’ai voulu faire la peau à cette expression. « S’ouvrir au monde » implique de savoir en recueillir la part bénéfique, d’être disponible à sa faveur, à ce qui est propice dans l’existence. Dans Cercle, il y a de ça : c’est l’histoire d’un type qui se met à prendre au sérieux sa jouissance, qui donne la parole à ses sensations, qui devient réceptif à toutes les rencontres : aussi bien les femmes et les hommes qu’il croise, que la simple lueur d’une rue de Paris, une fougère le long d’un fleuve, une serrure, une boîte à musique.

         Mais « s’ouvrir au monde », c’est aussi endurer le contraire du plaisir. Le narrateur du livre — Jean Deichel — est en état de sensibilité extrême. Il s’est désabrité, si bien qu’il perçoit la violence sans aucun filtre. Dans chaque attitude, il devine la pulsion de mort ; sous chaque geste, il voit le sang. Cette violence l’asphyxie, mais elle lui prodigue une forme de connaissance. S’ouvrir au monde, c’est en ressentir l’abjection essentielle ; c’est être exposé à ce qu’il y a de profondément invivable dans les conditions actuelles. Impossible d’être libre si l’on n’a pas une conscience de l’enfer.

         Dans Cercle II, par exemple, Jean Deichel se met à vivre comme s’il avait un couteau sous la gorge — il occupe une position sacrificielle, qui fait de lui un étrange chaman, c’est-à-dire quelqu’un dont l’acuité fouille un intervalle entre la vie et la mort. Il y a quelque chose de l’exorcisme dans cette expérience : il s’agit d’ « épuiser en soi tous les poisons », comme dirait Rimbaud.

         Voilà, j’ai imaginé un dispositif initiatique sous la forme d’une traversée en trois parties. La dernière partie est à mes yeux un peu mystérieuse. Je pense que le narrateur bénéficie de son expérience de la jouissance à Paris, et de son calvaire berlinois. Il est dans un curieux état de spiritualité. Des amis m’ont dit qu’il devenait un saint. Un tsaddik, alors : un saint juif, car la dernière partie du livre est toute imprégnée de sa découverte de la mystique juive. Cercle est un livre sur la résurrection. C’est l’histoire d’un porteur de phrases, une sorte de roman de chevalerie dont l’objet est de reprendre vie par la parole à travers une série d’épreuves.

 

         Quel était le rapport avec vous, l’auteur ?

 

         Faulkner a écrit : « Un livre est la vie secrète de l’écrivain, son jumeau noir. » Jean Deichel, c’est moi — en mieux, et en pire.

 

         Qu’est-ce que Berlin représente pour vous aujourd’hui ? Comment trouvez-vous l’atmosphère à Berlin ? Qu’est-ce que vous ressentez quand vous passez à Alexanderplatz, la place historique la plus populaire de Berlin ?

 

         Berlin, c’est la ville européenne par excellence, une circulation de langues qui m’a beaucoup stimulé lorsque je suis venu y chercher la deuxième partie de Cercle. C’était pendant l’hiver 2005. Il faisait très froid, il neigeait. J’ai fréquenté les bars, les concerts, les galeries d’art, j’ai traîné à Mitte et à Prenzlauer Berg, j’ai rencontré des Russes et vécu des aventures bizarres dans les rues du vieux quartier juif. Je me levais vers 15 heures, très vite il faisait nuit, je me baignais dans l’électricité des rues, d’une hallucination à l’autre, comme un loup. J’allais au Zapata, un bar d’Oranienburgstrasse que j’ai rebaptisé, dans Cercle, le « Gastr ! »

         Dans le livre, je fais de Berlin un piège nocturne saturé de négation. Mais j’y suis revenu au printemps dernier — trois ans plus tard, donc — et cette fois j’ai été ébloui par la respiration large de la ville, par son calme immense, par le silence heureux des arbres. Au fond, Berlin est avant tout pour moi un lieu de projections : le lieu d’une mythologie personnelle où passent les figures de Rosa Luxembourg et de Walter Benjamin, le film Les Ailes du désir de Wenders, ou l’album Berlin de Lou Reed.

         J’ai la sensation que Berlin, comme Paris, comme la plupart des capitales européennes, est devenu une fausse ville, une simulation urbaine marchande vouée aux affaires, où les façades, les rues, et jusqu’à l’air qu’on respire appartiennent au capital. Je pense qu’il doit être difficile d’habiter Berlin, comme il est devenu presque impossible d’habiter Paris — je veux dire d’avoir un rapport poético-spirituel avec la ville. Ceux qui parviennent à habiter poétiquement une ville, ce sont les étrangers. Car ils subliment la ville, en même temps qu’ils en sont victimes. Ils la cherchent, ils se perdent, ils s’ouvrent à plus grand qu’eux. Au fond, on habite enfin le monde lorsqu’on lui est devenu étranger.

         Quant à Alexanderplatz, pour répondre à votre question, ce lieu ne me procure pas beaucoup d’émotions ; mais j’ai le même problème, à Paris, avec la place de la Concorde. Ces places sont trop grandes pour que je puisse y loger une sensation. On n’y croise que des voitures. Et puis il y a quelque chose de la place d’armes qui me déplaît : grandes routes pour le passage des tanks.

 

         Quels sont vos auteurs préférés allemands ?

 

         Je suis très imprégné de littérature allemande ; presque autant que de littérature française. En particulier Nietzsche et Walter Benjamin.  Mais aussi le Traité sur la liberté humaine de Schelling, la Lettre de Chandos d’Hofmannsthal, Thomas Bernhard — surtout Le Naufragé et Le neveu de Wittgenstein —, le Lenz de Büchner, Paul Celan, et tout Kafka.

         J’aime aussi W.G. Sebald, même si le caractère mélancolique de ses livres, comme Les Anneaux de Saturne, en épuise à mes yeux le charme. Mais Austerlitz est un grand livre, très mystérieux. Et De la destruction un livre très important, passé complètement inaperçu en France.

         Et puis Scènes de la vie d’un faune d’Arno Schmidt, un livre splendide sur la désertion, avec une esthétique épiphanique dont je me sens très proche.

 

         Qu’est-ce que Paris représente pour vous aujourd’hui ? Comment trouvez-vous l’atmosphère dans le monde littéraire en France après Introduction à la mort française ?

 

         Le « monde littéraire » n’existe plus. Il est remplacé par un milieu médiatico-littéraire qui pue autant la camelote que les livres qu’il produit. Mais c’est en secret qu’ont toujours eu lieu les choses les plus vivantes : il y a des amis qui se voient dans des cafés, et qui parlent entre eux de littérature. Ce qui existe vraiment, c’est ça : ce sont des rencontres, des livres qui circulent, et le désir un peu fou d’incarner à quelques-uns la littérature elle-même.

 

         Les titres des chapitres de Cercle se lisent comme des titres de poèmes. Votre texte est purement poétique. Qu’est que c’est la poésie pour vous ?

 

         La poésie, c’est le point fondamental. À vingt ans, je lisais Gerard Manley Hopkins et Louis-René des Forêts. Plus tard, ça a été Paul Celan. Et depuis toujours, Lautréamont et Rimbaud.

         Les Illuminations, c’est le texte qui me comble. Le coefficient de liberté y est absolu. Les phrases dans Rimbaud sont ouvertes à 360°. On est constamment dans l’impossible, et rien n’est plus réel que cet impossible-là.

         La poésie a lieu pour moi dans les phrases — dans la densité de ce qu’on nomme la prose. Ce qui a lieu dans une phrase relève à la fois de l’explosion florale (du débordement érotique) et de l’insurrection (du combat spirituel). Je pense que la poésie est le cœur même de la fiction. Sans poésie, pas de roman, pas de phrases, rien.

 

         Vous avez dit, lors d’une présentation de Cercle à Düsseldorf : « Rimbaud vient des Troubadours ». Venez-vous des Troubadours aussi ?

 

         Oui, au sens où le langage et l’être aimé sont pour moi une même chose. Le texte écrit et l’amour s’entrelacent, ils coïncident. Cercle, c’est ce que je nomme l’amour. Le livre ne « contient » pas une histoire d’amour — il est l’amour.

 

         Selon la conception du surréalisme, l’homme est à la recherche de l’amour imaginaire qu’il n’atteint guère dans la réalité. Dans votre roman, est-ce qu’il y a un happy end réel ?

 

         Ce qu’on n’atteint pas « dans la réalité » n’a pour moi aucun sens. L’idéalisme n’a aucun sens, sauf pour ceux qui ont intérêt à se mentir à eux-mêmes. Le bonheur existe réellement, à partir d’une expérience du langage et de sa rencontre avec l’amour. 

 

         Le Oui à l’amour à la fin de Cercle (qui est un hommage à James Joyce), est-il bien un Oui à la vie ? Est-il aussi un Non aux projections et illusions de l’amour extatique ?

 

         Le oui final de Cercle est celui du mariage. C’est l’histoire d’un célibataire — un « célibataire de l’art », comme dirait Proust — qui à travers son odyssée rencontre des femmes. On dirait qu’elles disent toutes « oui » ; mais ces « oui » sont de faux « oui » : des « oui » trop faciles, qui n’ont pas encore vaincu en eux le « non » — qui n’en ont même pas fait l’expérience. À la fin, une femme dit vraiment « oui ». D’ailleurs, c’est au livre qu’elle dit oui : à ce qui s’offre à elle sous le nom de Cercle. Elle dit oui à la proposition érotique d’un livre qui l’a reconnue. Pour moi, il n’y a rien de plus extatique que le mariage.

 

 

Yannick Haenel a reçu pour son roman Cercle (Gallimard, « L’Infini ») le prix Décembre en 2007 et le prix Roger Nimier en 2008. Il a 41 ans, dirige la revue Ligne de risque, et vit à Rome.


mentions légales |  contact | a-verse.org © Tous droits réservés